Sonntag, 13. Oktober 2013

Die Humanevolution fand in Völkern statt

Eine neue detailreiche Studie bestätigt, was wir hier auf dem Blog schon immer sagten

Eine höchst spannende Genetikstudie aus Mainz ist erschienen (1). Mit den detailliertesten Erkenntnissen zur Evolution der europäischen Völker seit 8.000 Jahren, seit der Einführung des Ackerbaus in Europa, die wir jemals hatten. Der wesentlichste Gedanke vorweg. Er ist uns hier auf dem Blog so selbstverständlich, daß wir ihn in der erstsen Version dieses Artikels gar nicht mehr erwähnt hatten. Der immer so lesenswerte griechische "Dienekes Anthropology Blog" macht uns einmal erneut darauf aufmerksam:
Anyone adhering to a "pots not people" paradigm will find difficult to explain the sharp discontinuities found in the genetic record. European foragers contrast with the earliest farmers, who, in turn, contrast with and the Late Neolithic copper cultures that supplanted them a few thousand years later and spawned the Bronze Age world. If pots aren't people, it's strange that archaeological cultures defined largely by pots (right) also appear to mark genetic contrasts.
Also nicht nur Töpfe und Schüsseln evoluierten, sondern auch Völker gemeinsam mit ihnen. Es sind die Völker Europas, die die Humanevolution in Europa bestimmen. Wohin wir blicken, sehen wir ein festes Band, einen festen Zusammenhang zwischen den Genen eines Volkes und der zugehörigen Kultur. Es entstehen genetisch neue Völker gemeinsam mit neuer Kultur und Lebensweise. Sie breiten sich aus - und zwar Gene und Kultur gleichzeitig. Sie gehen unter - Gene und Kultur gleichzeitig. Sie werden durch neue Völker ersetzt - immer spezifisch neue Gene gleichzeitig mit spezifisch neuer Kultur. Eine andere Form der Humanevolution ist weltweit noch nie entdeckt worden (wie hier auf dem Blog schon häufiger behandelt wurde). Sprich: die Evolution des Menschen findet, soweit wir blicken können und so viel wir sehen können, immer in Stämmen und Völkern statt. Schlicht deshalb, weil der Mensch ein Gemeinschaftswesen ist, weil die Lösung sozialer Probleme seine genetische Intelligenz-Evolution förderte ("social brain theory"), weil er sich gerne abgrenzt von anderen Gemeinschaften, weil er gern kulturelle Gruppenvielfalt ausbildet, weil er sich zu Hause, in seiner eigenen Kultur und ihm genetisch verwandten Menschen am wohlsten fühlt und von selbst gerne kooperativ ist und nachbarschaftlich hilft (siehe etwa Robert Putnam "Bowling Alone"). Weil er einfach Freude daran hat.

Abb. 1: Bandkeramik kommt und geht unter (A), Trichterbecherkultur entsteht und breitet sich aus (B), Schnurkeramiker und Glockenbecherleute kommen nach Mitteleuropa (C)
Und die vorliegende, derzeit detailliertste Studie zur europäischen Humanevolution in den letzten 8.000 Jahren erbringt kein anderes Bild, als das, was eben gesagt wurde. Sondern bestätigt es auf das eindrucksvollste. Ja, um so detaillierter der Blick wird, um so mehr bestätigt sich das Bild. Da ist nämlich zugleich auch folgendes veröffentlicht worden: Man fand in der erst vor einigen Jahren entdeckten Blätterhöhle bei Hagen in Westfalen im sagenumwobenen Lenne-Tal aus der Zeit nach 4.100 v. Ztr. Skelette mit Genen ähnlich denen der Ostsee-Ackerbauern (Trichterbecher-Kultur) zusammen mit Skeletten mit typischen Jäger-Sammler-Genen. Nun könnte man sagen: Da haben wir ja den Beweis: Völker ganz unterschiedlicher genetischer Herkunft bestatten ihre Toten sogar in der gleichen Höhle.

Das hübsche Ende kommt hintennach. Mit bestimmen Analysen kann man die Ernährungsgewohnheiten der vormaligen Skelettbesitzer herausbringen. Und sie brachten das saubere Ergebnis: Alle Skelette mit Ackerbauern-Genen wiesen Ackerbauern-Ernährung auf. Und alle Skelette mit Jäger-Sammler-Genen wiesen die Ernäherung von Fischern (!) auf. Und das 2000 Jahre (!) nachdem in dieser Region der Ackerbau eingeführt worden war und auch noch lange, nachdem schon das erste große Ackerbauernvolk dieser Region (die Bandkeramiker) untergegangen und weitgehend ausgestorben war und durch - wohl mindestens zwei andere Völker ("Rössener Kultur" und die genetisch der Trichterbecher-Kultur verwandte "Michelsberger Kultur") ersetzt worden war!

So wie ein kleines Dorf im Nordwesten Galliens dem Eroberungs- und Akkulturierungsdruck des Römischen Weltreiches standhielt, so - offenbar - auch hier ein kleines Fischer-Volk im Lennetal über 2000 Jahre hinweg dem etwaigen Eroberungs- und Akkulturierungsdruck von Ackerbauer-Völkern. Beziehungsweise: Alle zugewanderten Ackerbauern-Völker mögen den Vorteil erkannt haben, der sich ihnen durch einen friedlichen Austausch mit den einheimischen Fischervolk ergab, an derem geringen Landbesitz man zudem auch kaum interessiert gewesen sein mag. Solche genetisch alten Fischervölker waren ja schon in Mecklenburg und Südskandinavien nachgewiesen - wir berichteten hier auf dem Blog - und sie werden deshalb typisch für ganz Europa gewesen sein damals. Die mächtigen Bauernvölker werden diese Fischer also in ihrer Nähe geduldet haben, ja sogar - an einem womöglich schon den Fischern heiligen Ort und mit diesen zusammen ihre Toten bestattet haben. So ähnlich wurden ja auch viele heiligen Orte von dem zugewanderten religiös sehr toleranten Volk der Hethiter in Anatolien "weiterbenutzt" und die dortigen Ortsgottheiten verehrt. Und ähnliches ist ja für Griechenland nachweisbar, nachdem - etwa - die Dorer zugewandert waren.

So konnten also diese Fischervölker, eingesprenkelt womöglich in vielen Gegenden Europas in die dortigen Ackerbauern-Völker, noch über etwa mindestens zweitausend Jahre hinweg die ihnen eigene Einheit zwischen Kultur und Genetik, zwischen Lebensweise und Genen bewahren. Also auch hier wieder: die Humanevolution findet klar und deutlich in Völkern statt. 

Doch zurück zur Hauptstudie: Genetische Untersuchungen an archäologischen Skelettresten seit 10.000 Jahren in Europa an mehr Skeletten, als man jemals zuvor untersucht worden sind, werden in ihr veröffentlicht. Nämlich von 364. Man schaue sich auch einmal das kleine Video im Anhang der Studie (Supplement) dazu an. (Dienekes hat übrigens auch all die sehr schönen, anschaulichen Grafiken des anhangs der Studie übernommen. Man sehe sich auch die an. Wir ersparen uns das hier, da man es ja bei Dienekes schon hat.)

Ergebnisse: Die europäischen Jäger-Sammler-Kulturen ("hunter-gatherer") weisen eine andere Genetik auf, als die ersten europäischen Bauern ("Linear pottery") (diese breiteten sich vom Plattensee über Europa aus - es wird vermutet, z.T. mit Genen aus Anatolien und dem Nahen Osten). Diese wiederum wird abgelöst von einer genetisch ganz anderen Rössener Kultur, ein offenbar ganz neues Ergebnis. Jetzt wird man auch fragen können, woher diese Rössener Kultur kommt mit ihren nicht mehr rechteckigen, sondern trapezoiden Hausgrundrissen (im Freilichtmuseum in Öhringshausen kann man ein solches besichtigen). Es deutet doch manches darauf hin, daß die aus dem Nord- oder Ostseeraum oder der norddeutschen Tiefebene kamen.

4.100 v. Ztr. - Die Entstehung der Trichterbecherkultur

Über die Entstehung der Trichterbecherkultur (englisch Funnel Beaker Cultere, abgekürzt FBC), über die wir uns hier auf dem Blog schon viele Gedanken gemacht haben, wird im Originalartikel folgendes ausgeführt:
The Neolithic transition of southern Scandinavia was closely linked to the FBC, which replaced local foragers that had retained the Mesolithic lifestyle for ~1500 years after farming arrived in Central Europe. FBC individuals from Scandinavia have yielded high frequencies of hunter-gatherer haplogroups (30%) alongside a large amount of Neolithic package haplogroups (60%), leading to an intermediate position between hunter-gatherers and the Early/Middle Neolithic Mittelelbe-Saale cultures in the PCA.
sprich, im Klartext: Sie waren etwas genetisch völlig Neues. was man ja auch an der Genetik der Erwachsenen-Rohmilchverdauung, der Intelligenz-Genetik und der Genetik der blauen Augenfarbe ablesen kann, alles humangenetische Innovationen, die es zuvor nirgendwo auf der Welt so gegeben hatte. Und weiter:
This suggests that pioneer groups from Central Europe had interacted with local hunter-gatherers who adopted farming, a view also supported by ancient genomic data. Subsequently, around a millennium later in Mittelelbe-Saale, a genetic shift associated with the BEC (Bernburger Kultur), a late representative of the FBC in Central Europe, saw an increase in hunter-gatherer lineages (29.4%) and a decrease in farmer lineages (47.1%), resulting in a haplogroup composition similar to that of the Scandinavian FBC. Although previous populations show affinities to the Near East, the BEC marks a clear shift toward those in present-day North Europe.
2.800 v. Ztr. - Die Zuwanderung der Schnurkeramiker aus Sibirien und Kasachstan

Über die Zuwanderung der Schnurkeramiker aus dem Osten heißt es:
In the Late Neolithic, we identify two independent events (C and D), each associated with major contemporary Pan-European phenomena. Event C (~2800 cal BCE) is marked by the emergence of the CWC (Schnurkeramiker), whose subgroups were widespread across Central and Eastern Europe. The CWC is characterized by haplogroups I and U2 (4.6%), which are new maternal elements in Mittelelbe-Saale and appear alongside other Late Neolithic/Early Bronze Age lineages such as T1 (6.8%) and hunter-gatherer haplogroups U4 and U5 (20.5%), whereas Early/Middle Neolithic haplogroups further decrease (45.5%).
Und:
Haplogroup U2 has been reported exclusively from Paleolithic, Mesolithic, and Bronze Age samples from Russia, and PCA and cluster analyses reveal similarities of the CWC to two ancient Kurgan groups of South Siberia and Kazakhstan, in which haplogroups I, U2, and T1 are frequent (18.2 to 37.5%). Intriguingly, the Y chromosomal haplogroup R1a1a, frequent in ancient Siberian populations, has previously been detected in our CWC data set, suggesting additional paternal genetic links to Kurgan cultures. Together with the affinities of the CWC to present-day populations of Eastern Europe, the Baltics, and the Caucasus, this suggests a genetic influx into Central Europe from the East, likely influenced by Kurgan cultures.
Womit sich die Kurgan-Hypothese von Marijan Gimbutas wohl endgültig und glänzend bestätigt hätte. Wer wollte sie jetzt noch infrage stellen?

2.500 v. Ztr. - Die Zuwanderung der Glockenbecher-Leute

Und auch alles, was man immer schon über die Herkunft auch der Glockenbecher-Kultur (Bell Beaker Culture = BBC) von seiten der Archäologie vermutete, bestätigt sich nun durch die Genetik:
Event D (~2500 cal BCE) is defined by the BBC, the western counterpart of the CWC. BBC groups appeared ~300 years later in Mittelelbe-Saale and coexisted alongside the CWC for more than 300 years. The BBC is distinguished from the CWC by the absence of haplogroup I and U2 and an overwhelmingly dominant genetic signature of haplogroup H (48.3%), leading to a separation of the BBC from all other Mittelelbe Saale cultures in PCA and cluster analysis. H remains the most frequent haplogroup in West European populations today (~40%) and was absent in Central European huntergatherers but prevalent in ancient populations of the Iberian Peninsula since Mesolithic times (20.7 to 70.7%). As a result, the BBC clusters with these Iberian populations. (...)  These suggest the BBC was associated with a genetic influx from southwest Europe, which is consistent with the oldest archaeological signs of this culture being found in Portugal ~2800 cal BCE.
Damit wird nicht nur - wie bei den Schnurkeramikern - vieles bestätigt. Es wird auch - wie bei ihnen - vieles präzisiert. Während bei den Schnurkeramikern fast die extremste Angabe - Sibirien - die passendste erscheint als Herkunft, so bei den Glockenbechern wiederum fast die extremste Angabe: Portugal. Europa wurde also damals von seinen Randregionen aus neu erobert.

Es ergibt sich folgendes Bild: Erst breiten sich die Bandkeramiker von Süden aus, die - womöglich - mancherlei außereuropäische Genetik in sich trugen. Dann breiteten sich von Norden her nach Süden die Trichterbecherleute aus, die eine ganz neue Genetik in sich trugen, aber viel mehr einheimische, europäische Gene, offenbar, als die Bandkeramiker. Und schließlich kamen von Osten und vom äußersten Südwesten neue Völker nach Mitteleuropa. Womöglich haben sich abgelegene Randregionen wie Ostseeküste, Portugal und Sibirien damals besonders geeignet zur "Ethnogenese", zur Volkwerdung, zur Ausbildung einer neuen Kultur und Lebensweise samt der dazugehörigen Genetik.

Und die mitteleuropäische Bevölkerung der frühen Bronzezeit, so erfahren wir weiter in der Studie, haben genetisch weitaus mehr von den Schnurkeramikern übernommen als von den Glockenbecherleuten:
The onset of the Early Bronze Age (EBA) in Mittelelbe-Saale (~2200 cal BCE) was characterized by socially and economically stratified societies associated with the emerging metallurgies. All of the analyses show close genetic links between the EBA and the CWC on the basis of elevated frequencies of Late Neolithic/EBA haplogroups such as I, U2, and T1 (22.3%), and both appear to have similar affinities to modern-day East European populations. TPC indicate a minimal contribution of the BBC to the EBA in Central Europe.
Und seit der frühen Bronzezeit hat es keinen abrupten Wechsel mehr gegeben in Mitteleuropa, was die genetische Zusammensetzung betrifft. Genauso wie wir es schon früher hier auf dem Blog gesagt hatten. Wir Mitteleuropäer stammen also nach dieser Studie genetisch ab
1. "irgendwie" (auch) von den Jäger-Sammlern des Ostsseeraumes (Ertebolle-Kultur), 
2. von den Trichterbecherleuten und
3. von den Schnurkeramikern (Indogermanen).
Wobei natürlich noch gar nichts darüber gesagt ist, von welchen Ausgangspopulationen aus eigentlich die Schnurkeramiker und die  Trichterbecherleute evoluierten. Da wird es sicherlich noch manches Spannende zu erforschen geben. Also:
Insgesamt ähnelt die genetische Signatur in der Bronzezeit schon der heutigen Verteilung der Mt-Gene in Europa, die die Forscher anhand von 500 zufällig ausgewählten Europäern zum Vergleich bestimmten.
ResearchBlogging.orgMan muß sich das zugehörige Video mehrmals anschauen (und dazu mehrmals die Seite laden), um alles mitzubekommen. Wir Deutschen und die anderen Völker Mittel- und Nordeuropas sind genetisch also vergleichsweise junge Völker, wahrscheinlich im Wesentlichen um 4.300 v. Ztr. an der Ostsee oder zwischen Ostsee und Mittelgebirge (Lüneburger Heide?) entstanden.Wobei allerdings noch genau zu erforschen wäre, zu welchen Anteilen Vorgängerkulturen (Rössener Kultur und andere) dabei eine Rolle spielten.
_________________________________
  1. Brandt G, Haak W, Adler CJ, Roth C, Szécsényi-Nagy A, Karimnia S, Möller-Rieker S, Meller H, Ganslmeier R, Friederich S, Dresely V, Nicklisch N, Pickrell JK, Sirocko F, Reich D, Cooper A, Alt KW, & The Genographic Consortium (2013). Ancient DNA Reveals Key Stages in the Formation of Central European Mitochondrial Genetic Diversity. Science (New York, N.Y.), 342 (6155), 257-261 PMID: 24115443

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Hi,
von wem stammen denn diese Grafiken, von Brandt sicher nicht, oder?
Das ist eher wieder eine These von Diekens, die mit der Realität wenig zu tun hat.
Also so wie ich das verstehe,heisst es da keinesfalls das Schurkeramiker von Osten nach Westen zugewandert und sich mit den Trichterbechern vermischt haben und das entspricht auch nicht den Archäologischen Befunden.
Und das die aus dem Yamnaja Horizont stammen steht da auch nicht. Das halte ich ebenfalls für unwarscheinlich. Und auch die Route halte ich für unwarscheinlich.
zu A) U4 war in Südschweden eher nicht ansässig, sondern vielmehr im Ural-Gebiet, Karelien usw., C gehört üblicherweise zu Hunnen/Mongolen/Tartaren/Türken und waren in Europa unüblich.
Und ob N1a und H und V von Süden kam ist auch nicht klar zumal man die reichlich in Iberien gefunden hat. Zudem wären A und B ja das gleiche Ereignis, wobei sich LBK nicht mit Ertebölle mischte, selbst wenn die direkt Nachbarn waren. Das wurde in der Blatterhöhle nachgewiesen.
Tatsächlich mischte sich nur eine Kerngruppe aus der die TRB entstanden. Zudem fehlt die Westgruppe. Auch unterscheidet sich die Michelsberger Kultur, durchaus um einiges von der TRB, wird aber von der TRB assimiliert sodaß die Michelsberger zur Geburt der West-TRB beitragen.
Aber die Rössner Kultur unterscheidet sich fast nicht von der LBK Kultur. Da irrst du dich auch.
zu C)lebte im Kaukasus das Volk von Ötzi und der tauchte bekanntlich in den Alpen auf, nicht/kaum in Nordeuropa.
Interessanterweise aber wieder in Westeuropa und Südeuropa (z.b. Sardinien), also die Route stimmt auch nicht. Zudem frage ich mich wo du die Cardio-Impresso-Kultur einordnest?
und zu D) Da wäre es fraglich ob die Datierungen der Glockenbecher wirklich stimmen.
Die Glockenbecher sind in Deutschland um etwa 2400-2600 und in Iberien sollen sie um 2800 aufgetaucht sein.
Das sind nur 200 Jahre älter und die kann man sich leicht verschätzen, zumal sie nicht in ganz Iberien auftreten sondern nur partiell. Und dann wäre immer noch zu fragen welche Iberische Population der Ursprung der Megalithtechnik ist. Wenn es die Glockenbecher und die Ötzis nicht sind, muss es da noch eine Gruppe geben.
H) sollen vermutlich die Iberer/Kelten sein. Nunja dann müssten alle Kelten iberische DNA haben, haben sie aber nicht. Ein Teil der Kelten ist mehr mit Etruskern oder Römern oder Raetern verwandt. Also muss man bei H von verschiedenen Routen ausgehen, auf die sie einwanderten.

Also so eindrucksvoll find ich das nicht bestätigt, meiner Meinung nach ist auch diese These falsch, wenn gleich sie besser ist als die Kurganthese und zumindestens keine Neuauflage der neolithischen Möchtegern-Kelten ist.

Und dann würde mich noch interessieren woher du das hast das Pferde schon 3700 v. Chr. in Mitteleuropa waren. Also ich hab davon noch nichts gehört.

Ich hoffe das nimmt dir nicht die Lust am grübeln. Sieh es positiv, mehr Input ergibt mehr Output...

Ingo Bading hat gesagt…

Die Grafiken sind aus dem Originalartikel, bzw. aus dem Anhang. Dienkes hat sie auch gepostet.

Und schon damit zeigt sich, daß der Originalartikel von Zuwanderung der Schnurkeramik aus dem Osten spricht. (Ich kann den Originalartikel übrigens zur Verfügung stellen bei Bedarf.)

Ob und wie weit von Vermischung mit Trichterbechern ausgegagen wird, weiß ich grad nicht. Sie wird aber wohl schon vorausgesetzt.

Die Glockenbecherleute jedenfalls haben nach dieser Studie wenig Nachkommen hinterlassen in nachfolgenden mitteleuropäischen Kulturen.

Die Route der Schnurkeramiker ist ja nur ganz grob eingezeichnet. Das soll sicher nur genetische, keine archäologischen Erkenntnisse wiederspiegeln.

Soweit ich mich erinnere, sind die zunächst doch in den thüringisch-sächsichen (?) Raum eingewandert und haben sich von dort aus nach allen Richtungen hin weiter ausgebreitet.

Die Rössener Kultur unterscheidet sich nach meiner Erinnerung sogar SEHR deutlich von der Bandkeramik aus archäologischer Sicht. Zwar Langhäuser, aber eben nicht mehr rechteckig, sondern trapezoid. Die Siedlungsdichte ist viel geringer und auch anderes deutet darauf hin, daß die Subsitzenz-Grundlage verstärkt die weniger arbeitsintensive Viehzucht gewesen ist und weniger der Ackerbau.

Die Kurganthese sehe ich sehr wohl durch diese Studie bestätigt.

Zu vielem kann ich nichts genaues sagen, da ich mich mit den einzelnen Haplogruppen so genau nicht beschäftigt habe. Ich referiere ja nur die Ergebnisse der Studie.

ICH mache hier also gar nicht viel.

Könnte deshalb auch GAR nichts zu Cardio-Impressokultur sagen. Die hat ja denn Ackerbau rund um das Mittelmeer ausgebreitet, einige Jahrhunderte, bevor er sich über den Balkan und dann über Mitteleuropa ausbreitete. Am ehesten also wird ihre Genetik der der Bandkeramik ähneln. Ich weiß aber gar nicht, ob von denen schon Skelette ausgewertet wurden. Kann mich nicht erinnern, daß das in dieser Studie geschehen wäre.

Auch bei den Glockenbechern gehe ich erst mal davon aus, daß der archäologische Forschungsstand - der auch für mich ein neuer ist - richtig wiedergegeben worden ist. Es sind ja auch Archäologen unter den Autoren der Studie. Von der Bandkeramik jedenfalls weiß ich doch gut, daß auch wenige Jahrhunderte inzwischen recht gut und sicher voneinander unterschieden werden können (etwa Älteste Bandkeramik und Frühe Bandkeramik etc. pp.). Der Fortschritt der Forschung beschleunigt sich da ja in den letzten Jahren eher.

Ich finde Pferde von mir in diesem Artikel gar nicht erwähnt. Beziehst Du das auf einen anderen Artikel?

Anonym hat gesagt…

Also moment mal, wenn das die Glockenbecher sind:
http://1.bp.blogspot.com/-xixjsc9QVQY/Ulb1Ay9JaJI/AAAAAAAAJLk/PRmeegt_Vjs/s1600/BBC.jpg

Na dann haben die doch ne Menge Einfluss gehabt, Westdeutschland, Östliches Frankreich, Beneluxländer, südliches England und Iberische Halbinsel ist doch ne ganze Menge..
Wieviel Einfluss willst du denn noch? Oder wo fängt denn bei dir Mitteleuropa an?

Und das Ergebnis bei TRB und UC ist fast identisch, das ist die selbe Genetik
Abb. B ist der Anfang, dann kommt CWC und zum Schuss UC
wobei die Genetic von BBC (Glockenbecher)aus Mitteleuropa verdrängt wird. Siehst du irgendwas anderes als ich?

Die Rössner Kultur baut etwas anders, das ist der Megalitheinfluss. Ist aber genetisch fast wie die LBK.

Und die Schnurkeramiker sind nicht eingewandert, die entstanden in Deutschland.

Die Linearbandkeramiker sind eingewandert, das sind die Farmer.

Und die Cardio Impresso hat den Ackerbau eigentlich nicht getragen, sondern nur ergänzt.

Eingeführt haben ihn die Balkanesen aus denen die LBK entstand.

Dann kamen die Cardio Impresso und brachten noch ein paar mehr Kulturpflanzen mit.

Sag mal hast du auch ne Email? Dann können wir mal genauer drüber diskutieren.
Ich würd mich freuen wenn du mir den Artikel mal ohne Bezahlservice hinstellen könntest.

Ingo Bading hat gesagt…

ja, klar: ingo_34 at yahoo.de

Anonym hat gesagt…

@ Ingo Bading

Ich möchte auf einige Fehler hinweisen.

Sie nennen die Evolution des Menschen die „Humanevolution des Menschen“, und das ist so, als bezeichnetem Sie auh das Gebiß des Pferdes als das „Pferdegebiß des Pferdes“ - das nennt man einen Pleonasmus, eine Tautologie oder - umgangssprachlich - ein Doppeltgemoppeltes.

Für Sie zählt offenbar z.B. die Lüneburger Heide zum Deutschen Mittelgebirge, und das ist falsch, denn die Lüneburger Heide ist Teil der Norddeutschen Tiefebene.

Die Kirche soll Ihrer Meinung nach weg; aber Sie scheinen sich über die Bedeutung von Dualismen und also über die Notwendigkeit der Trennung von Kirche und Staat oder ähnlicher Dualismen - meinetwegen auch sogar Trialismen oder Quadrialismen u.s.w. - zum Zwecke des friedlichen Zusammenleben(können)s noch nicht viele Gedanken gemacht zu haben. Cui bono? Wem nützt es denn, wenn die Kirche abgeschafft ist? Im nächsten Schritt würde dann der Staat abgeschafft werden? Und dann?

Staat und Kirche haben sich mittlerweile bis in die Haarspitzen der Korruption unterworfen. Das ist eh schon mal schlecht für das Volk. Aber wer betreibt die Korruption denn hauptsächlich? Und was werden diese Menschen bzw. die Superorganismen tun, wenn Staat und Kirche abgeschafft worden sind? Das Volk abschaffen? Ist in Mache! Politik abschaffen? Ist in Mache! Sich selbst auch abschaffen? Ist noch nicht in Mache, könnte bald nach allen anderen Abschaffungen aber auch Wirklichkeit werden! Sie werden also irgendwann auf sich selbst losgehen (wie früher die Cäsaren in Rom). Wie wäre es denn, wenn wir uns möglichst darauf konzentrieren würden, dies zu verzögern, wenn wir es schon nicht verhindern können werden? Mir glauben Sie auch ein bißchen zu viel an die Wissenschaft. Daß die Wissenschaft sich nach dem 2. Weltkrieg ebenfalls der Korruption unterworfen hat, ist Ihnen offenbar nicht klar.

Ich war früher selbst auch ein Anhänger der Wissenschaft (wenn vielleicht auch nicht so sehr wie Sie - genau weiß ich das aber [noch] nicht); doch das hat sich im Laufe der Zeit vor allem dadurch, daß ich an der Universität gearbeitet und die zum Teil unmenschlichen Machenschaften dort kennengelernt habe, ziemlich schnell geändert. Zwar ist danach meine Flamme für die Wissenschaft nicht erloschen - und das soll und wird sie auch nicht -, aber zu einer kümmerlichen Glut verkommen, denn die Korruption in der Wissenschaft ist eine Tatsache.

Sie benutzen auch hin und wieder das Adjektiv „wertkonservativ“ in politischen Zusammenhängen und haben dabei vergessen, daß konservative Politiker sowieso immer „wertkonservative“ Politiker sind, daß also das Wort „wertkonservativ“ zumindest in politischen Kontexten nur noch tautologisch ist (vgl. Pleonasmus/Tautologie/Doppelgemoppeltes wie z.B. Ihre Formulierung: „Humanevolution des Menschen“. Ist denn z.B. ein kommunistischer Politiker nicht „wertkommunistisch“, ein liberal(istisch)er nicht „wertliberal(istisch)“, ein nationalsozialistischer Politiker nicht „wertnationalsozialistisch“ ...? Es ist doch klar, daß ein Politiker immer Werte meint, wenn er über sich und seine Ausrichtung im politischen Spektrum spricht. Der will doch nicht eine Leiche (oder doch?), sondern die Werte, für die er zu kämpfen vorgibt, konservieren, verteidigen, durchsetzen, erweitern u.s.w.. Man sollte schon über Begriffe und die ihnen zugrundeliegenden Wörter, deren Semantik und Herkunft, ein zumindest ausreichendes Wissen haben und auch immer wieder über sie nachdenken, bevor man sie benutzt.

Fortsetzung folgt ....

Bauto Bechermann

Anonym hat gesagt…

Dann habe ich in Ihrem Blog auch das von Ihnen benutzte Adjektiv „rechtskonservativ“ gefunden. Nun, was bedeutet Ihrer Meinung nach „rechtskonservativ“?

(1.) Konservativ in bezug auf das Recht?

(2.) Konservativ in bezug auf das Rechte als das Richtige?

(3.) Konservativ in bezug auf rechts in jenem politischen Spektrum, das von „rechts“ über „mittig“ bis „links“ reicht und zur „Gesäßgeographie“ gehört?

Da sich alles Konservative auf Werte bezieht, kann mit dem Wort „rechtskonservativ“ entweder konservativ in bezug auf das Recht (siehe 1.) oder konservativ in bezug auf das Rechte als das Richtige (siehe 2.) nur gemeint sein, nicht aber konservativ in bezug auf ... die Gesäßgeographie (siehe 3.). Ich wette, daß Sie das Falsche meinen! Glauben Sie, daß ein Politiker wirklich Wert darauf legt, im Parlament möglichst immer nur rechts zu sitzen? Wenn es das gibt, dann gibt es ja auch „mittigkonservativ“ und „linkskonservativ“; doch ich wette, daß Sie das nicht meinen. Wenn Sie wirklich ein an Wissenschaft orientierter Mensch sein würden, dann würden Sie das Unmögliche bzw. Ideologische vermeiden!

Des weiteren scheinen Sie das Wort „Fortschritt“ zu mögen. Als politischer Begriff taugt das Wort nur dann, wenn es - genauso wie „Rückschritt“ - als rhetorisches und also propagandistisches Mittel benutzt wird. Wie Fortschritt und Rückschritt wirklich zu verstehen sind, sagt uns z.B. Hubert Brune: „Wenn morgen eine Naturkatastrophe globalen Ausmaßes geschehen und in deren Folge fast alle biologischen Arten aussterben würden, dann würden unter der Voraussetzung, daß unsere Sonne weiterhin unserer Erde Energie liefern wird und die Naturkatastrophen weder häufiger noch stärker als vorher sein werden, irgendwann wieder nicht selbige, sehr wahrscheinlich auch nicht gleiche, aber immerhin doch sehr ähnliche Lebewesen auf der Erde erscheinen.“. Die Evolution der Lebewesen ist abhängig von der Natur und kann die Natur nur dann und auch nur vorübergehend beeinflussen, wenn sie Kultur genug dazu hat.

Interessant ist auch, daß Sie einerseits behaupten, „das Volk“ würde „heute dumm gehalten und nicht ausreichend über die modernen Entwicklungen in der Wissenschaft informiert“, um andererseits gleich im nächsten Satz zu behaupten, von „der Höhe der Wissensgesellschaft UNSERER Zeit“ zu sprechen. Ist Ihnen das gar nicht aufgefallen?

Fortsetzung folgt ....

Bauto Bechermann

Anonym hat gesagt…

Gefallen haben mir folgende Sätze von Ihnen sehr:

„Wir erleben in unserer Generation Jahrtausend-Ereignisse in der Wissenschaft. Wir wissen endlich, woher wir kommen. Keine Generation wußte das so gut wie wir. Ich sehe keinen Grund zur Desillusionierung. Der übernommene Wertekanon, der sich da nennt Wissenschaft, ist schlichtweg begeisternd. Man muß sich von niemandem einreden lassen, daß da irgend etwas langweilig wäre oder »perspektivlos«. Mir geht es auf meinen Blogs auch gar nicht in erster Linie darum, andere zu überzeugen, sondern mir selbst Rechenschaft abzulegen. Etwas habe ich selbst um so besser verstanden, um so deutlicher ich es ausformuliert und für andere verständlich dargestellt habe. Wenn andere davon profitieren, um so besser. Wenn nicht, nicht.“

Aber leider machen Sie dieses Gefallen sogleich mit Ihren nächsten Sätzen wieder rückgängig:

„Dieser polemischere politische Blog ist nicht das geistige Zentrum, um das ich gravitiere. Aber es ist doch deutlich, daß die Wissenschaft sehr konkret Politik verändern kann: Guttenberg mußte gehen, weil er gegen Prinzipien der Wissenschaftlichkeit verstoßen hatte. Und so inzwischen noch einige andere. Die vielen Überlebenden von sexualisierter und ritueller Gewalt profitieren ebenfalls von dem wissenschaftlichen Fortschritt. Ich finde, am wissenschaftlichen Fortschritt gibt es überhaupt nichts kleinzureden.“



Und schon wieder: „Fortschritt“! Nach meinem Dafürhalten glauben sie so sehr an die Wissenschaft, daß ein jeder „fromme“ Dogmatiker seine Freude daran hat. (Und nur nebenbei: Guttenberg mußte gehen , weil er gehen sollte und eine „Erklärung“ mit „Begründung“ dafür her mußte.) Die Wissenschaft hat uns vieles gebracht - daran sollte auch m.E. niemand zweifeln -, aber eben auch ihre Nebenwirkungen, denn viele der Folgen, die durch sie eingetreten sind, sind so desaströs, daß mittlerweile kaum noch jemand in der Lage ist, die Gefahren auch nur milde abzuwehren. Das können Sie nicht leugnen, Herr Bading!

Man muß mit den Widersprüchen klarkommen, aber auch zugeben können, daß es sie gibt. Ich bin für die Wissenschaft, um es klar zu sagen, aber ich leugne deswegen ihre negativen Seiten nicht.

Wiederum sehr gut gefallen haben mir folgender Sätze von Ihnen:

„Der äußere Rahmen unseres Lebens ist festgelegt, den können wir kaum verändern. Dennoch bleiben viele Spielräume, Freiheitsgrade. Und die, ja, die versuche ich auszuschöpfen, auch auf meinen Blogs. Der Freigeist und Antichrist Friedrich der Große hat übrigens gesagt: »Es ist nicht wichtig, daß ich glücklich bin in meinem Leben. Wichtig ist, daß ich meine Pflicht tue.« Das ist auch ein Ansatz, den ich nicht gar so verachtenswert finde. Das größtmögliche Glück der größtmöglichen Zahl von Menschen kann auf sehr inhumane Weise erreicht werden. Es sieht ja so aus, als solle es in unserer Wohlstandsgesellschaft erreicht werden .... Und dabei läuft VIEL schief. Weil wir uns - u.a. - der Verantwortung (also der Pflicht) für diesen Planet nicht ausreichend bewußt sind.“

Freundliche Grüße!

Bauto Bechermann

Ingo Bading hat gesagt…

Hallo Herr Bechermann,

danke für die Korrektur, hab ich verbessert. Lüneburger Heide ist in Klammern gesetzt und soll EINE von möglichen Regionen andeuten zwischen Mittelgebirge und Ostsee. Am Dümmer See gibt es ja eine große Ausgrabungsstation, die, wie mir scheint, recht wichtig sein könnte in diesem Zusammenhang.

Es freut mich aber vor allem sehr, daß Sie einigen grundlegenderen Aussagen meiner Blogs einiges abgewinnen können. Wirklich sehr. Denn es handelt sich dabei ja - zumindest für mich - um sehr zentrale Gedanken.

Ob ich Kirchen abschaffen will? Hab ich das irgendwo geschrieben? Ich kann mit christlicher Politik absolut nichts anfangen. Absolut nichts. Das heißt aber noch lange nicht, daß ich die Politik abschaffen will.

Auch das habe ich - glaube ich - nirgendwo geschrieben. Wer KÖNNTE denn auch Politik abschaffen? Dann müßte man ja den Menschen selbst abschaffen, der bekanntlich ein Zoon politicon ist, ein politisches Wesen.

Und das ist gut und schön so. (Zumindest oft, hat - bekanntlich - auch Kehrseiten.) Wir Menschen sind vor allem SOZIALE Wesen und auf diesem Gebiet liegt unsere Aufgabe. Und da liegt auch die Aufgabe der Politik.

Ich bin ja ein sehr begeisterter Vertreter der social-brain-theory, freue mich über alle Forschungen etwa von Robin Dunbar, auch über die Forschungen von Kevin MacDonald. Also, ich würde ja wohl auch keinen politischen Blog machen, wenn ich Politik abschaffen wollte.

Ingo Bading hat gesagt…

Rechtskonservativ ist HEUTE praktisch gleichbedeutend mit CHRISTLICH konservativ. NICHTCHRISTLICHES gibt es da heute in größerem Ausmaß nur noch bei der Verfassungsschutz-Organisation NPD (also bei einer größtmöglichen staatstragenden, systemstabilisierenden Partei).

Das war in den 1970er und 1980er Jahren ganz anders. Da war "rechtskonservativ", bzw. "Neue Rechte" praktisch gleichbedeutend mit heidnisch, nichtchristlich.

Es hat also auf diesem Gebiet in den letzten Jahrzehnten eine stillschweigende Rechristianisierung stattgefunden, die mich heute den Begriff "rechtskonservativ" nur noch mit äußerst schalem Beigeschmack aussprechen läßt. Es herrscht da oftmals eine Bigotterie vor, die mit Worten oft nur noch schwer zu charakterisieren ist.

Ein zweiter Grund ist, daß man ja sieht, wie viele logennahe und logengebundene, sowie christliche "Rechtskonservative" vor und nach 1933 ins Lager von Adolf Hitler und nach 1945 WIEDER und WEITER in den Ministerien saßen. Nach dem Prinzip von Fett schwimmt immer oben. (Das bezeichne ich ja auf meinem politischen Blog "Elitenkontinuität", die es ja auch 1989 in der DDR gegeben hat, ein Phänomen also, das sich nicht auf den rechtskonservativen Raum beschränkt.)

Es ist das meiner Einschätzung nach einfach ein Ausdruck von geheimdienstgesteuerter Politik, die ich mindestens ebenso verabscheue wie christliche Politik. Wobei ich den starken Verdacht habe, daß es die eine heute ohne die andere in diesem Ausmaß heute gar nicht geben würde.

Zum Beispiel der einflußreiche Jesuitenorden arbeitete ja schon für sich nach vielerlei Hinsicht wie ein Geheimdienst. Nunja.

Ingo Bading hat gesagt…

Für politische Eröterungen sollten wir uns übrigens lieber einen Beitrag auf meinem politischen Blog suchen - oder Sie schreiben mich privat an.

Ingo Bading hat gesagt…

"Wertkonservativ" ist keine Begrifflichkeit, von der ich mir bewußt bin, daß ich sie verwenden würde. Wie mir überhaupt diese ganzen "Konservativismus-Debatten", die die Leute nur beschäftigen sollen und sie davon abhalten sollen, sich in unser reiches naturwissenschaftlichen Weltbild hineinzuknieen, reichlich zum Halse heraushängen.

Damit ist doch nichts gewonnen. Absolut nichts.

Ingo Bading hat gesagt…

Wenn ich Sie so über die negativen Seiten der Wissenschaft reden höre, habe ich das Gefühl, Ihnen wäre es lieber, wir würden zurückkehren ins Mittelalter oder an den Beginn des Zwanzigsten Jahrhunderts?

Das wäre wahrlich eine pessimistische Sicht auf den naturwissenschaftlichen Kenntnisfortschritt. Wenn man sich insbesondere auf die philosophischen Aspekte desselben konzentriert, sehe ich NIRGENDWO auch nur den leisesten Ansatz für negative Aspekte dieses Wissensfortschrittes.

Daß der heutige Mensch, mentalitätsmäßig immer noch verwurzelt in mittelalterlicher oder besser alttestamentarischer Moral, mit moderner Wissenschaft in Anwendungsbereichen nur MIST produziert, ist die reinste Selbstverständlichkeit.

Anonym hat gesagt…

Lesen will gelernt sein!

Ich habe auch nirgendwo behauptet, daß Sie behauptet hätten, die Politik würde abgeschafft werden. Bitte richtig lseen und nicht vorschnell urteilen!

Ihre Ausage, daß der Mensch ein „Zoon politicon“ sei, stammt von Aristoteles, was nicht bedeutet, daß man den wahren bzw. objektiven Gehalt daran nicht auch bezweifeln, zumindest aber relativieren kann. Ich sage, der Mensch ist erst seit den Zeiten ein politisches Tier, seit er sich der Seßhaftigkeit bzw. - in der Folge (!) - der Schriftlichkeit und damit der Historiographie „ausgeliefert“ hat. Großzügigerweise könnte man für die Charakterisierung des Polittieres Mensch auch die letzten rd. 25000 Jahre zugrunde legen, aber mehr nicht. Anders formuliert: Der Mensch ist nicht primär ein „Zoon politicon“, wie Sie behaupten, sondern allenfalls sekundär oder gar nur tertiär.

Bauto Bechermann

Schönen Gruß von den Becherleuten :-)

Anonym hat gesagt…

@ Ingo Bading, 02.01.2014, 07:29.

Nein. „Rechtskonservativ ist HEUTE“ NICHT „praktisch gleichbedeutend mit CHRISTLICH konservativ“ (**) - das glauben (GLAUBEN!) nur diejenigen Verirrten, die der Diktatur der Politkorrektheit - bewußt oder unbewußt - gehorchen. Ihr merkwürdiger Glaube (GLAUBE!), dies sei „in den 1970er und 1980er Jahren ganz anders“ (**) gewesen, zeugt vielleicht eher davon, daß Sie diese Jahre zwar erlebt, aber offenbar nicht gut genug kennengelernt haben. Überhaupt fällt auf, daß Sie auf typisch UNwissenschaftliche Weise mehr über sich als über die Objekte (Gegenstände) Auskunft geben, und zwar besonders dann, wenn es um das Christliche geht. Es hat sich vieles seit dem Mauerfall (09.11.1989) geändert, auch die Zustände in der Kirche, aber m.E. liegt das weniger an der Kirche selbst, sondern an den Infiltrierungen diurch die Agenten der Herrschenden, die dadurch die Kirche nach und nach übernehmen bzw. als Machtfaktor ausschalten wollen, denn sie brauchen sie nicht mehr so wie noch vor dem Mauerfall.

BB

Anonym hat gesagt…

@ Ingo Bading, 02.01.2014, 07:33.

Sie (Sie!) haben doch das Wort „wertkonservativ“ benutzt, worauf ich nur hingewiesen habe: „Sie benutzen auch hin und wieder das Adjektiv »wertkonservativ«“ (Bauto Bechermann, 02.01.2014, 01:06). Legen Sie mir bitte nicht Wörter in den Mund (oder auch nur in die Tastatur), die Sie selbst benutzt haben und auf die ich mich nur bezogen habe, WEIL Sie sie benutzt haben. Lesen will gelernt sein!

Sie scheinen einen riesigen Abwehrpanzer zu besitzen.

Kein Wunder, denn das ist typisch für einen Gläubigen wie Sie.

BB

Anonym hat gesagt…

@ Ingo Bading, 02.01.2014, 07:33.

Es ist so, daß genau Sie und andere Leute, die ähnlich UNwissenschaftlich argumentieren und die einfachsten Zusammenhänge nicht erkennen können - oft sogar aufgrund von Leseschwäche -, dafür sorgen wollen, daß wir in irgendwelche Zeiten „zurückkehren“. Außerdem entnehme ich Ihren Ausagen, daß Sie über das angeblcihe „Mittelalter“ nicht viel wissen können, sonst wüßten Sie, daß dieses angebliche „Mittelalter“ nicht so dunkel war, wie sie es zu propagieren versuchen. Die dunklen Zeiten liegen hauptsächlich vor uns, nicht hinter uns. Aber vor solchen Ausagen haben Sie ja Angst, weshalb Sie das gesamte Thema auch immer so vehement abwehren müssen. Sie haben Angst vor der Wahrheit, vor der Objektivität, vor der Wissenschaft und verstecken sich deshalb hinter etwas, was Sie „Naturwissenschaft“ nennen, und geben immer Ihr Glaubensbekenntnis dazu ab, obwohl sie keine Ahnung haben, erst recht nicht von Naturwissenschaft.

Erbärmlich.

Ihre Glaubensmission wird keinen Erfolg haben!

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

Beliebte Posts

Regelmäßige Leser dieses Blogs (Facebook)

Email-Abonnement für diesen Blog

studgen abonnieren
Powered by de.groups.yahoo.com

Registriert unter Wissenschafts-Blogs

bloggerei.de - deutsches Blogverzeichnis

Haftungsausschluß

Urheber- und Kennzeichenrecht

1. Der Autor ist bestrebt, in allen Publikationen die Urheberrechte der verwendeten Bilder, Grafiken, Tondokumente, Videosequenzen und Texte zu beachten, von ihm selbst erstellte Bilder, Grafiken, Tondokumente, Videosequenzen und Texte zu nutzen oder auf lizenzfreie Grafiken, Tondokumente, Videosequenzen und Texte zurückzugreifen.

2. Keine Abmahnung ohne sich vorher mit mir in Verbindung zu setzen.

Wenn der Inhalt oder die Aufmachung meiner Seiten gegen fremde Rechte Dritter oder gesetzliche Bestimmungen verstößt, so wünschen wir eine entsprechende Nachricht ohne Kostennote. Wir werden die entsprechenden Grafiken, Tondokumente, Videosequenzen und Texte sofort löschen, falls zu Recht beanstandet.